Wspólnie z fotografem Grzegorzem Jezierskim siedzimy w niewielkim mieszkaniu na Żabiance. W domu państwa Gwiazdów. Przestrzeń zawalona jest książkami, powietrze przesiąknięte dymem papierosowym. Gospodarze palą jednego papierosa za drugim.
Rozmowa jest fascynująca. I nie jest ważne, że nie wszystkie argumenty nas przekonują. Historia Solidarności "by Joanna i Andrzej Gwiazda" jest inna od tej, którą znaleźć można w krótkich migawkach medialnych. Czy jest ona prawdziwa? Czy może "oszołomska"? Warto wysilić się nieco i poszukać tej odpowiedzi samemu. Zapraszamy do lektury.
Czym była "pierwsza Solidarność"?
Andrzej Gwiazda: Solidarność była pierwszym ruchem antyglobalistycznym. To są idee i praktyka, które są sprzeczne z obecnie wyznawaną ideologią chociażby przez Unię Europejską. I dlatego obawiam się, że Europejskie Centrum Solidarności musi dążyć do zafałszowania tamtych dawnych idei. Aby ten antyliberalny aspekt Solidarności wyciszyć. Ale jeżeli to się wyciszy, to nic już nie zostanie.
W tamtej Solidarności, okresie sierpniowym była autentyczna demokracja. To była władza ludu. Działaliśmy według hasła: "Nie będziemy robić interesów kosztem bliźnich"...
Takie hasło to jednocześnie zaprzeczenie kapitalizmu...
Joanna Gwiazda: Dlaczego zaprzeczenie?
Bo wolny rynek działa na zasadzie rywalizacji, a ta niekiedy musi oznaczać czynienie czegoś wbrew interesom innych...
JG: No dobrze, ale jeżeli będziemy pracować w jednej firmie, to też będziemy rywalizować. Ale możemy też działać razem dla dobra ogółu.
AG: Wracając do "pierwszej Solidarności". Teraz dąży się uporczywie do tego, aby przedstawić tamte idee zupełnie inaczej. Coś jako taki naiwny zryw. Na zasadzie: "a teraz w Solidarności będziemy uczciwi, nie będziemy kraść, nie będziemy się oszukiwać, a jak zostanie jeden papieros, to będziemy sobie go podawać po kolei". W tym wszystkich chodziło jednak o inne sprawy.
Jakie?
AG: Nie mówiliśmy o niepodległości, o wyrzeczeniach. Zdawaliśmy sobie sprawę, że związek zawodowy nie może tylko żądać więcej. On musi mieć podstawy do tego, aby żądać więcej. Zachęcaliśmy ludzi, aby weryfikowali ekonomię zakładów, w których pracują. I ludzie zaczynali "liczyć" swoje przedsiębiorstwa. Na spotkaniach w Wolnych Związkach Zawodowych podchodzili do mnie ludzie i mówili mi wprost: "Andrzej, tu nie ma co mówić o związkach, musimy tłumaczyć ludziom, czemu mamy od...ić się od Związku Radzieckiego". Każdy uczestnik WZZ wiedział, że brak niepodległości wynika wyłącznie z czyjeś chęci wyzysku.
Czyli ludzie nie godzili się na bycie niewolnikami?
Rozumieli, że są niewolnikami, bo władza zabiera im "michę". W PRL-u wyglądało to następująco. Mieszkania były tanie, z przydziału. Czynsz prawie niezauważalny. Za godzinę pracy robotnik, czy inżynier (choć wtedy on zarabiał mniej od robotnika) mógł sobie kupić na przykład 2-3 kilo doskonałej ryby. Były dotowane bilety do teatru, do kina.
A więc podstawowe koszty utrzymania były znikomo małe. Ale równocześnie i nasze pensje były znikomo małe. Państwo wypłacało nam 1/10 wartości naszej pracy, a resztę naszych pieniędzy dawało nam według swojego uznania. Jeszcze inaczej: zabierano nam pensję, zostawiając tylko na drobne wydatki...
I ludzie powiedzieli: "dość, sami wiemy jak wydawać nasze pieniądze"?
AG: Ludzie chcieli po prostu decydować o większej części swoich zarobków. Żeby nie było tak, że sekretarz partyjny mówi: a ty dostaniesz to, a ty dostaniesz tamto. Robotnik chciał powiedzieć, że nie chce i nie potrzebuje takiej ingerencji. Że on sam chce wydać swoje pieniądze, albo na skrzynkę piwa, albo po to, aby najeść się kotletów schabowych...
JG: Niech Pan jednak pamięta, że w tamtych czasach w Solidarności było modne takie hasło. Może i socjalistyczne, ale głęboko tkwiące w umysłach ludzi: "Nie ma chleba bez wolności, a wolności bez chleba". Nie było więc żadnej rozbieżności między drukowaniem książek o Katyniu, a troską o przysłowiową "michę". To jest jedna z najważniejszych prawd o Sierpniu.
Nie było podziału na inteligencję, elity, które myślą tylko o imponderabiliach i na robotników, którzy marzą tylko o "kiełbasie".
Wspomnieli Państwo o Sierpniu jako procesie, gdzie robotnicy biorą władze w swoje ręce. Że decydują o swoich fabrykach. Pewnie trochę na podobnej zasadzie jak kiedyś komuniści, teraz biurokraci z Unii Europejskiej, czy wielu polskich polityków oburzyłaby się na taki scenariusz. Kiedyś potrzebowano partyjnych sekretarzy do "zarządzania", teraz różnej maści specjalistów i to też często z nadania politycznego. Ludziom tłumaczy się, że sami nie są w stanie o sobie decydować. Pierwsza Solidarność z takimi wartościami nie mogła przetrwać, prawda?
AG: Toteż ja zawsze powtarzam, my walczyliśmy nie tylko z marksizmem, ale i z friedmanizmem, a więc przekonaniem, że państwo właściwie nie jest do niczego potrzebne. Solidarność to był bunt przeciwko złemu zarządzaniu naszymi fabrykami. Przez te kilkanaście miesięcy, od Sierpnia 80 do Grudnia 81 (data wprowadzenia stanu wojennego w Polsce - przyp. red.), kiedy robotnicy mieli spory wpływ na swoje zakłady, w kopalniach zdarzył się tylko jeden wypadek. A wydobycie węgla w tym czasie nie spadło.
A teraz mamy taką sytuację. Unia zabiera polską składkę, daje swoje pieniądze, po czym mówi nam: to macie wydać na to, a to na to.
Nieco w stylu partyjnych sekretarzy kiedyś?
AG: Dokładnie jak za komuny. Zabierano nam pieniądze i decydowano na co je wydać. I teraz jest podobnie.
JG: Nie ma żadnej potrzeby powierzać wszystkiego profesjonalistom. Jeżeli ludzie dali sobie wmówić, że od wszystkiego są specjaliści, że za nas decydują Fundusz Walutowy, wielkie koncerny, Angela Merkel i tak dalej, to jesteśmy od razu do tyłu. Ekonomia nie jest żadną tajną nauką.
Solidarność nie miała podejścia deterministycznego, że tak działo się już dawniej, to tak będzie dziać się również teraz. Solidarność to była wiara we własny rozum, we własne siły. I kto wie, gdyby te zasady się zachowały, gdyby to wzajemne zaufanie pozostało, to byśmy ten ustrój przekształcili inaczej...
"Gdyby związek pozostał wierny swoim zasadom, mielibyśmy dziś zupełnie inną sytuację. To Irlandczycy jeździliby do Polski do pracy, a nie odwrotnie." To Pana zdanie z 2008 roku...
Dokładnie tak. Czy Pan wie, że w 89 roku Polska, mimo władzy sekretarzy, mimo tych wszystkich komunistycznych absurdów, była 9-10 potęgą przemysłową na świecie? I to w oficjalnych zestawieniach amerykańskich i kanadyjskich. A teraz? Pięćdziesiąte któreś miejsce.
Co Pan chce powiedzieć? Komuniści lepiej zarządzali państwem niż władza po 89 roku?
AG: Plan Balcerowicza w świetle praw ekonomii musiał doprowadzić do zniszczenia gospodarki. Pamięta Pan ustawę o samodzielności przedsiębiorstw? Weszła w życie z dnia 1 stycznia 1990 roku. Do 31 grudnia 1989 roku działał system komunistyczny, według którego zakłady pracy meldowały o wykonaniu planu i dostawały środki na wykonanie przyszłorocznego planu.
To był dzień, w których konta wszystkich firm zostały wyzerowane. 1 stycznia działała już nowa ustawa, zakłady nie dostały ani planu, ani środków na jego realizację. Zostały z pustą kasą, nie było pieniędzy na wypłatę, na zakup materiałów.
Wszystkie firmy musiały się więc zadłużyć. To była geneza gospodarcza III RP.
Co można było zrobić w 1989 roku lepiej?
JG: Tak, były wtedy przerosty zatrudnienia w wielu firmach. Ale ludzie nie mogą znaleźć się nagle na bruku i zaczynać od zera. To musi być pewien proces. Trzeba było to zmiany ekonomiczne wprowadzać wolniej i bardziej racjonalnie. A nie, że wszystko sprzedajemy od razu. Wie Pan, pamiętam jeszcze w okresie komunizmu pracowałam w Stoczni Jachtowej. I władza dała pozwolenie na robienie żagli i jachtów na zamówienia prywatne. Na rynek angielski. Na wiosłach od kajaków stocznia "robiła kasę". I stocznia kwitła wówczas.
AG: W polityce jako niematerialnej działalności można zrobić zwrot o 180 stopni. W gospodarce każda szybka zmiana jest druzgocąca. Przypomina hamowanie na betonowej ścianie.
JG: W nowym systemie firmy zagraniczne były uprzywilejowane, zwalniane na kilka lat z podatków. Później zmieniali nazwę i znów nie płacili podatków. Mieli łatwy dostęp do kredytów. Polscy przedsiębiorcy nie mieli szansy z nimi konkurować.
Tych ostatnich w Polsce mało kto jednak żałuje. Patrzy się na nich często jak na złodziei, wyzyskiwaczy, oszustów. A przecież, idąc Państwa tokiem rozumowania, prywatny przedsiębiorca działa na podobnej zasadzie jak ów uświadomiony robotnik w swoim zakładzie. Bierze sprawy w swoje ręce. Zaczyna w większym stopniu o sobie decydować. Skąd więc taka opinia o "prywaciarzach" i to często u ludzi, wyznających zasady Solidarności?
JG: Z obserwacji ludzi. Ogromna większość inicjatyw prywatnych, które udały się po 89 roku, oparta była na związkach ze starym establishmentem, na związkach ze starą polityką, na zleceniach od państwa. Pod parasolem bezpieki i polityków powstawały majątki. Przykład ostatni, Amber Gold.
AG: Mamy zaprzyjaźnionego dziennikarza z Gazety Polskiej i on nam często mówił, że nie jest tak źle, że prywatni przedsiębiorcy to nie tylko bezpieka. Często powoływał się na przykład znanej firmy "Zielona Budka", gdzie bez związków z władzą ktoś doszedł do majątku. Trochę się później załamał, kiedy dowiedział się, że właściciel tej firmy był w czasach komunistycznych tajnym współpracownikiem służby bezpieczeństwa...
Czym różniła się "druga Solidarność" od tej pierwszej?
AG: Najzwięźlej jej zasadę przedstawił Karol Modzelewski, który jest wprawdzie w przeciwnym mi ideowo obozie, ale którego cenię. Otóż powiedział on o Solidarności: "Przyjęliśmy niewdzięczną rolę buforu między rządem a społeczeństwem". Widać różnicę, prawda?
Pewnie mają Państwo dosyć tego pytania...
AG: Jakiego pytania?
O Lecha Wałęsę...
AG: Patrzymy na niego, tak jak patrzyliśmy w sierpniu 80...
To znaczy?
AG: Widzieliśmy, że jest agentem bezpieki. Obserwowaliśmy jego zachowanie w trakcie strajku w Stoczni Gdańskiej. Jak dawał znaki, aby niektórym wyłączać mikrofony, jak nie chciał dopuszczać do tego, aby demokratycznie podejmować pewne decyzje. Na przykład w kwestii porozumień sierpniowych i spornego zapisu o "kierowniczej roli partii". Wałęsa nie chciał odwołać się do strajkujących, chciał to szybko podpisać, nie bacząc na zdanie strajkujących.
JG: Rozważaliśmy też tezę, że to po prostu mało inteligentny facet, który przecież nie może być agentem. Ale jednak okazało się, że może. Był plastyczny, łatwy do manipulacji przez bezpiekę. Powiem Panu szczerze, nie myślałam, że w III RP dożyję czasów, kiedy będzie można publicznie o tym mówić. Czyli jak widać, nie jest jeszcze tutaj tak źle (śmiech).
Co Państwo powiedzieliby o Solidarności młodym ludziom, którzy w ogóle nie pamiętają "tamtych" czasów?
AG: Historia została zakłamana. Kiedyś zostałem wyrwany przez znajomych: "tu jest taka młodzież, jakaś wakacyjna większa wycieczka, trzeba im coś o Solidarności powiedzieć". Pojechaliśmy. Duża grupa, zdrowo ponad setka nastolatków. Zacząłem im opowiadać, jak to było. W pewnym momencie zrywa się chłopak i mówi: "Ale proszę Pana, to było fajne, co robiliście, ale dlaczego robiliście to pod takim g...nym sztandarem?" Propaganda wbiła im do głowy, że Solidarność to g..ny sztandar.
Jest takie powiedzenie, że hipokryzja jest to hołd oddawany cnocie przez występek. W 89 roku oszustwo i złodziejstwo zostało postawione na piedestale. W tamtych latach największą obelgą, czymś dyskwalifikującym dla osoby było określenie go człowiekiem ideowym. Uczciwość była piętnowana...
JG: Mieliśmy Borowczaka (Jerzy Borowczak, również działacz Solidarności - przyp. red.), który w telewizji krzyczał, że pierwszy milion trzeba ukraść. Mieliśmy i Jacka Kuronia i jego hasło: "Polityka nie ma być uczciwa, tylko skuteczna". Jak na takich założeniach ma powstać zdrowy system?
AG: Trzeba wtedy było wyjść na ulicę...
A teraz? Jest sens się buntować? Większość pensji zabiera nam państwo, na różne podatki, akcyzy, ZUS-y, ubezpieczenia. System polityczny jest tak skonstruowany, że przeciętny obywatel, nie mając pieniędzy, odpowiednich znajomych, nie może sam wystartować w wyborach. A władza mówi nam: budujemy nową, lepszą Polskę i w naszym imieniu zadłuża nas coraz bardziej...
AG: Państwo trzeba stworzyć na nowo.
JG: Jestem przekonana, że ludzie tęsknią do uczciwości, sprawiedliwości. Społeczeństwa nie da się tak łatwo "zblatować". My przenosimy negatywne wyobrażenia, dotyczące elit, na całe społeczeństwo. A nie jest tak źle. Ludzie są generalni dobrzy, uczciwi. Jestem gapa, wielokrotnie coś gubię, na przykład portmonetkę. Sąsiedzi ją znajdują, przynoszą mi, to jest coś normalnego. To nie prawda więc, że wszyscy kradną, oszukują. To jest po prostu tak, że to szumowiny wypłynęły na górę.
Dziękuję za rozmowę.
