Uchwała o podwyżkach czynszu została przegłosowana przez miejskich radnych kilka miesięcy temu. Przeciwko tym zapisom szczególnie głośno protestowała i nadal protestuje grupa „Nic o nas bez nas”. Na początku maja opublikowaliśmy na naszym portalu wywiad z jej przedstawicielami. Wśród Czytelników MojaOrunia.pl tekst ten wywołał gorącą dyskusję. Dziś prezentujemy argumenty drugiej strony sporu – miasta.
Tekst uchwały można znaleźć tutaj.
O źle funkcjonującym systemie gospodarki komunalnej, liberalnych rozwiązaniach, niezbędnych podwyżkach, planowanych ulgach, progach wyborczych, inicjatywach uchwałodawczych mieszkańców, oruńskich sprawach, a także o swoich przeciwnikach i swoich błędach opowiada Maciej Lisicki, wiceprezydent Gdańska.
Panie prezydencie, czytał Pan nasz wywiad z przedstawicielami „Nic o nas Bez nas”?
Czytałem.
Przekonał Pana, któryś z argumentów drugiej strony?
Myślę, że miasto i grupa „Nic o nas bez nas” reprezentuje dwie różne szkoły myślenia. Nasi oponenci preferują model państwa opiekuńczego, model, w którym miasto ma za wszelką cenę i bez względu na koszty pomagać najbiedniejszym. My natomiast wiemy, że każda pomoc kosztuje. Na każdą więc pomoc trzeba zdobyć środki.
A więc mamy do czynienia z klasycznym sporem: liberałowie kontra socjaliści? Polityk jako ten pierwszy, to się rzadko zdarza...
Uważam, że teoria liberalna, w którą wierzę, wcale nie jest sprzeczna z troską o drugiego człowieka. Nasi przeciwnicy muszą zdać sobie jednak sprawę, że miasto to nie tylko i wyłącznie ludzie biedni. Na społeczną tkankę każdej metropolii składają się wszyscy obywatele, zarówno ci biedni i ci bogaci. Ci ostatni są często odsądzani od czci i wiary, że nie chcą płacić na tych pierwszych. Ale to nieprawda. Oni tylko chcą, aby ich pieniądze były sensownie wydawane i aby ludzie, do których trafia pomoc z ich podatków, dali z siebie jak najwięcej. I tu leży cały problem. Obecny system gospodarki komunalnej nie motywuje mieszkańców do tego, aby dawali coś od siebie. Znacznie wygodniej jest czekać na miejską pomoc i samemu nic nie robić.
I wielu mieszkańców lokali komunalnych tak właśnie się zachowuje?
Zaryzykuję tezę, że w większości lokalów komunalnych mieszkają ludzie, którzy nie powinni się tam znajdować. Stać ich na mieszkanie na wolnym rynku, mogą też pójść do innej, lepszej pracy. Z mieszkań komunalnych się jednak nie wyprowadzają. Dlaczego? Bo nie muszą tego robić. Nie ma żadnych mechanizmów, które by ich do tego skłaniały. A więc tracą na tym ci ludzie, którzy naprawdę tej pomocy potrzebują. I tracą oczywiście wszyscy podatnicy.
Podwyżki czynszów mają ten stan rzeczy zmienić?
Ta uchwała ma globalnie zapewnić większe wpływy do budżetu i zreformować zarządzanie gospodarką komunalną w mieście. Sprawić, aby było bardziej sprawiedliwie.
Wiadomo już o ile wzrosną wpływy do budżetu w związku z podwyżkami czynszów komunalnych?
Nie wiemy. Nie mamy pojęcia tak naprawdę, ile osób skorzysta z ulgi dochodowej. Ta uchwała da nam odpowiedź.
A nie zakładają Państwo takiej wersji, że podniesienie opłat za czynsze spowoduje wzrost zadłużenia mieszkańców lokali komunalnych i w efekcie spadek dochodów miasta?
Tak się nie stanie. Wzorujemy się na podobnej reformie, która została przeprowadzona w Białymstoku. Przychody do kasy gminy wzrosły tam o prawie 40 procent. Co ważne, nie zwiększył się także poziom zadłużenia mieszkańców. Okazało się, że 40 procent osób skorzystało z ulgi dochodowej. Reszta, ci lepiej usytuowani, są w stanie płacić swój czynsz sami. Nie potrzebują w tym względzie żadnego wsparcia.
Mówi Pan o uldze dochodowej dla tych mieszkańców lokali komunalnych, którzy zarabiają najmniej. Ale jak to w końcu z nią jest? Uchwała mówi: 12 miesięcy ulgi raz na trzy lata. Pan mówi: ulga będzie stała. Rozumiem, że miasto wycofuje się z wcześniejszych zapisów?
Tak. Uczciwie powiem, że popełniłem błąd w tej sprawie. Wprowadzając zapis: 12-miesięczna ulga na trzy lata, chodziło mi o zmotywowanie mieszkańców lokali komunalnych do wzięcia sprawy w swoje ręce. Mechanizm miał być prosty – mieszkańcowi kończy się ulga mieszkaniowa, a ten, zdając sobie sprawę, że nowa nie będzie przysługiwać mu przez dłuższy czas, będzie miał większą chęć do poszukania sobie pracy. W rezultacie w przyszłości stać go już będzie na płacenie czynszu bez ulg. A to będzie realna korzyść dla miasta. Uważam, że pomysł takiej czasowej ulgi nie jest zły, ale to rozwiązanie ma jedną, zasadniczą wadę. Otóż, brzydko powiem, wrzuciliśmy do jednego worka tych, którzy nie chcą pracować i tych, którzy z różnych przyczyn obiektywnych nie mogą poprawić swojego losu. Tym ostatnim ulgi takie powinny stale przysługiwać. Trudno jednak zawsze precyzyjnie oddzielić jednych od drugich. Uznałem więc, że ulga będzie stała dla wszystkich. Choć oczywiście, jeżeli ktoś zacznie zarabiać lepiej, to może okazać się, że ulga dochodowa już mu nie przysługuje.
Zmienił Pan zdanie w tej sprawie pod wpływem argumentów grupy „Nic o nas bez nas”?
Temat rzeczywiście wypłynął podczas społecznej dyskusji. Przeanalizowałem mój pomysł jeszcze raz i uznałem, że społeczne koszty tego rozwiązania byłyby po prostu za duże. Ale jeszcze raz podkreślam, sam pomysł ulgi czasowej nie jest zły.
Panie prezydencie, mówi Pan sporo o liberalizmie, ale ten zawsze idzie w parze z odpowiedzialnością. Czy miasto jest gotowe się nią wykazać w kontekście większej przejrzystości w wydatkowaniu pieniędzy z czynszów? Czy ludzie płacąc więcej za czynsz, będą wiedzieć, na co tak naprawdę idą ich opłaty?
Trzeba powiedzieć sobie jasno: pieniądze uzyskane z podwyżek w żaden sposób nie pokrywają potrzeb gospodarki komunalnej w Gdańsku, w tym kosztów remontowych. Mieszkania komunalne będą musiały być nadal dotowane przez miasto. Dlatego też liczymy, że wyższy czynsz zachęci mieszkańców do wykupu lokali komunalnych. Taka prywatyzacja spowoduje też przejrzystość, o którą pan pyta. Własność idzie bowiem w parze z odpowiedzialnością. Ludzie powinni pamiętać, że nie sztuką jest zebrać kilkanaście lub kilkadziesiąt tysięcy na wykup mieszkania, ale sztuką jest utrzymanie swojego lokalu i najbliższego otoczenia w należytym porządku.
Wielu mieszkańców narzeka, że 10 procent za nieremontowane od wielu lat lokale to i tak dużo...
Ależ my doskonale zdajemy sobie sprawę, że wiele z mieszkań komunalnych wymaga dokapitalizowania. Dlatego też sprzedajemy je za 10 procent wartości, a nie za większe sumy. Ale przepraszam bardzo, z punktu widzenia miasta lepiej chyba sprzedawać te mieszkania za 10 procent niż na przykła za 5 procent i w ten sposób zarobić więcej pieniędzy, prawda? Zresztą w innych miastach mieszkańcy wykupują lokale komunalne za jeszcze większe pieniądze – w Sopocie jest to nawet 30 procent.
Wróćmy jeszcze na chwilę do argumentów grupy „Nic o nas bez nas”. Jej członkowie przekonują, że pieniądze na remonty budynków komunalnych znalazłyby się, gdyby nie gigantyczne inwestycje w mieście, typu Europejskie Centrum Solidarności...
Równie dobrze, można w Gdańsku nic nie budować i wszystkie pieniądze dawać na opiekę społeczną. Najbiedniejsi żyliby dostatniej od tych, którzy ciężko pracują. Faktycznie nie budujmy Teatru Szekspirowskiego, stadionów, muzeów, nie zapraszajmy do Gdańska artystów i sportowców. Powiedzmy ludziom: miasto będzie nudne, szukajcie sobie rozrywki gdzie indziej. I co wtedy zrobią ludzie bogaci, którzy tak naprawdę utrzymują ludzi niezaradnych? Przeprowadzą się do innego miasta i tam będą płacić podatki. Wszyscy na tym stracimy.
Pana przeciwnicy pytają też, dlaczego przy podejmowaniu uchwały o podwyżkach czynszów komunalnych, miasto nie przeprowadziło żadnych konsultacji z gdańszczanami. Według nich jest to skandal, że mieszkańcy Gdańska nie mają żadnego wpływu na takie decyzje władzy.
Zaraz, zaraz, o ile się orientuję w Polsce w miejskich wyborach wybieramy prezydenta i radnych. Mieszkańcy głosują i dają konkretnym ludziom władzę na 4 lata. Grupa „Nic o nas bez nas” ma inną wizję zarządzania miastem. Jeżeli chce ją wprowadzić, to jej członkowie powinni wystartować w wyborach samorządowych i dać się zweryfikować mieszkańcom Gdańska.
Panie prezydencie, podoba się Panu pomysł, według którego gdańszczanie mieliby prawo inicjatywy uchwałodawczej?
Pomysł jest dobry. Nie wiem jednak, ile osób powinno być wymaganych przy zgłaszaniu takiej uchwały. Na pewno powinna być to grupa ludzi, a nie grupka.
Próg wyborczy do rad osiedli – zostawić tak jak jest, zmniejszyć, czy może jeszcze go podnieść?
Podnieść. Uważam, że 10 procent to za mało. Ale na ten moment, niech zostanie tak jak jest.
Pytanie z oruńskiego podwórka. Jak to możliwe, że w podobnym czasie powstają na Oruni i Oruni Górnej tak bardzo różniące się wyglądem i standardem budynki komunalne? Ten pierwszy, według mieszkańców, wygląda jak tani hotelowiec rodem z lat 70., drugi niczym nie różni się od tych, które do użytku oddaje deweloper...
Takie różnice są w całym mieście. Raz są budynki czerwone, raz żółte, raz niebieskie. Tu trafił się taki, a tam inny. Inwestycja na ulicy Ubocze była realizowana w wyniku transakcji między miastem a prywatnym inwestorem. Urzędnicy nie mieli wpływu, jak budynek ten będzie ostatecznie wyglądał. Zależało nam jednak na tym, aby zostały tutaj spełnione wszystkie standardy dla mieszkań. I tak się stało.
Transakcja między miastem a firmą pana Grabskiego była opłacalna dla gdańszczan?
To był bardzo dobry interes dla miasta. Można o to zapytać również ludzi, którzy dzięki tej transakcji mają teraz gdzie mieszkać.
Wielu mieszkańców Oruni twierdzi, że ich dzielnica ma szansę na rozwój tylko wtedy, kiedy trafią na nią więksi inwestorzy. Czy miasto ma narzędzia, aby zachęcić firmy do inwestowania na określonym obszarze? I czy w przypadku Oruni je wykorzystuje?
Takich narzędzi jest kilka. Pozyskiwaniem inwestorów zajmuje się specjalnie do tego powołana spółka miejska. Jest też możliwość ulg inwestycyjnych. W jakim stopniu są one wykorzystywane na Oruni, nie potrafię na ten moment odpowiedzieć. Widzę jednak coraz większe prawdopodobieństwo nowych inwestycji na Oruni. Ta dzielnica ma przed sobą naprawdę ciekawą przyszłość. Jest bardzo dobrze zlokalizowana – blisko centrum, przy głównej trasie przelotowej, za chwilę pojawi się Obwodnica Południowa. To wszystko przyciągnie firmy. Myślę, że z roku na rok Orunia będzie zyskiwała.
Dziękuję za rozmowę.
