Na początku tygodnia pisaliśmy o budynku przy Gościnnej 5, którego nowa elewacja tak wzburzyła lokalnych radnych osiedla. Pisząc artykuł, poprosiliśmy o komentarz urzędników z gdańskiego Wydziału Urbanistyki Architektury i Ochrony Zabytków, a także z Referatu ds. Estetyzacji. Przedstawiciele magistratu twierdzili, że sprawa jest skomplikowana i poprosili nas o dłuższą rozmowę. Publikujemy wywiad, który oczywiście nie dotyczy tylko jednej kamienicy na Gościnnej. 1 sierpnia rozmawiali z nami: Adam Stieler, zastępca dyrektora WUAiOZ i Michał Szymański, reprezentant Referatu ds. Estetyzacji.
Co ciekawe, wczoraj (2.8) kontrowersyjny kolor zniknął z kamienicy przy Gościnnej 5. Jedno jest pewne, nie stało się to z powodu nacisku urzędników. Dlaczego? Zapraszamy do lektury.
Panie dyrektorze, czy w Gdańsku każdy może robić to co chce na budynkach objętych konserwatorską ochroną?
Adam Stieler, zastępca dyrektora Wydziału Urbanistyki, Architektury i Ochrony Zabytków Urzędu Miasta w Gdańsku: Problem polega na tym, że formy ochrony zabytków są różne. Według informacji jakie uzyskałem od Janusza Tarnackiego kierownika naszego referatu Ochrony Zabytków, przepisy prawne dają im możliwość ingerencji tylko wtedy, kiedy obiekt jest wpisany do rejestru zabytków, bądź znajduje się na terenie wpisanym do takiego rejestru.
Natomiast jeżeli chodzi o obiekty objęte taką ochroną w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego...
Tak jak w przypadku Gościnnej 5...
AS: Tak właśnie. A więc w takich sytuacjach, ustawa nie daje tutaj żadnych narzędzi. To jest smutna konstatacja. Ale tak jest skonstruowana cała ustawa o ochronie dziedzictwa narodowego - ona ma charakter intencyjny. Zapisy mówią, że każdy powinien chronić zabytki. Każdy, to kto właściwie? To jest troszkę wirtualny świat i swoiste myślenie życzeniowe. W wielu krajach jest tak, że jeżeli chce się obiekt chronić, to jednocześnie zapewnia się jakąś pomoc właścicielowi, bo jest nie tylko jego dobro, ale dobro ogółu. W Polsce takiej pomocy nie ma, a jeśli jest to w znikomym stopniu.
Przechodząc na grunt ustawy prawo budowlane. Jeżeli ktoś chce wybudować dom, czy go zmodernizować, wtedy musi starać się o pozwolenie na budowę. Jest też instytucja zgłoszenia, np. w sytuacji gdy staramy się o docieplenie budynku niższego niż 12 metrów. Kłopot w tym, że malowanie elewacji nie mieści się w żadnym z tych katalogów. W związku z tym nikt nie musi nas pytać, czy w ogóle może, a tym bardziej na jaki kolor malować elewację budynku.
To po co zajmować się tworzeniem dokumentów typu Karta Terenu, które tak naprawdę nic nie znaczą?
AS: To jest trafna uwaga. Karta terenu składa się, oprócz sztywnych i wymiernych regulacji również z sugestii, które mają posłużyć potencjalnemu inwestorowi za wskazówkę. Oddają one pewną intencję co do tego, co na danym terenie powinno się znajdować i jak powinno się prezentować. Ale jest to tylko intencja, tylko na tyle pozwala nam prawo krajowe.
W rezultacie można więc pomalować kamienicę, która jest chroniona w planie miejscowym, na przykład na różowo i nikt w mieście nie może z tym nic zrobić?
AS: Wie Pan, to zjawisko, że maluje się partery na różne, dziwne kolory to nie jest tylko problem Gdańska. Proszę przejść się ulicą Świętojańską w Gdyni. Nie to żebym wrzucał kamyczek do ogródka prezydenta Szczurka. Próbuję tylko powiedzieć, że problem jest dużo bardziej złożony. I nie odnosi się on tylko do naszego gdańskiego podwórka.
Mam wrażenie, że taka radosna twórczość to próba odreagowania siermiężnej rzeczywistości prlowskiej. Dzisiaj wszyscy chcą się jakoś wyróżniać. W szczególności ci, którzy działają w branży handlowej.
Co w takiej sprawie, jak przypadek Gościnnej 5 może zrobić niedawno powołany Referat ds. Estetyzacji?
Michał Szymański, Referat ds. Estetyzacji w Gdańsku: Malowanie parterów to są jednostkowe decyzje, ajenta, lub najemcy. My tak naprawdę możemy edukować, rozmawiać z ludźmi. Takie właśnie działania prowadzimy już na przykład na Siedlcach. Na Kartuskiej, oczywiście nie tylko na tej ulicy, jest taka sytuacja, że mamy budynki, w których działa kilka wspólnot. I one wykonują remonty, bez żadnej koordynacji między sobą. Efekt? Pięć-sześć pomalowanych na różne kolory klatek, składających się na jeden budynek, będący elementem interesującego założenia urbanistyczno-architektonicznego z lat 50-tych. Wygląda to wszystko bez ładu i składu.
Trzeba tutaj odnotować pozytywną rolę Rady Osiedla „Siedlce”, której członkowie sami zgłosili się do nas z prośbą o podjęcie jakiś działań, aby ten problem rozwiązać. Zorganizowaliśmy dwa spotkania, jedno z administratorami budynków, drugie z mieszkańcami. Nie narzucamy nikomu kolorów, nie projektujemy wszystkiego, to nie jest nasza rola. Proponujemy kolorystykę, dyskutujemy ją z mieszkańcami, wskazujemy pewien schemat działań. Liczymy, że wspólnoty podejmą odpowiednie uchwały, że niezależnie kiedy będą remontować swoją część budynku, to będą wykonywać to zgodnie z ustaloną koncepcją.
Ale jeżeli mieszkańcy powiedzą urzędnikom „nie”, to na tym sprawa się kończy?
MS: Rozwiązań siłowych nie będzie. My możemy tylko apelować o zmianę podejścia do wspólnej przestrzeni. Jeżeli uda nam się jednak zakończyć pozytywnie działania na Siedlcach, to idziemy z tym pomysłem dalej. Bezwzględnie.
Także na Oruni można spodziewać się takich spotkań?
MS: Oczywiście.
Czy miasto jest w stanie podczas takich rozmów zaproponować wspólnotom również wsparcie finansowe na estetyzację wyglądu ich budynków?
MS: Niestety miasto może dawać tylko dotacje na zabytki.
Jeszcze pytanie na temat Gościnnej 5. Lokalni radni osiedla podnoszą argument, że jest to teren Oruńskiej Starówki, która, ich zdaniem, powinna doczekać się jeszcze większej ochrony ze strony Konserwatora Zabytków. Mają żal, że nikt w mieście nie patrzy na ten problem właśnie w taki sposób, a traktuje tę sprawę tylko i wyłącznie przez pryzmat jednego budynku.
AS: Ulica Gościnna nie jest traktowana po macoszemu. Nasze możliwości ingerowania w kolorystykę elewacji są takie same na Oruni, jak we Wrzeszczu i innych dzielnicach miasta. Chcę też powiedzieć, że jestem przeciwny, aby wszystkie budynki o jakiś wartościach wpisywać do rejestru zabytków. Raczej należy dążyć do tego, aby ustawa nie była fikcyjna. To znaczy, że różnym formom ochrony dziedzictwa kulturowego należy stworzyć narzędzia umożliwiające egzekwowanie tej ochrony.
Prawo rzeczywiście jest tak kiepsko skonstruowane?
AS: Tworzone są ustawy, za którymi kompletnie nie idzie prawo egzekucji danych zapisów. Powiem więcej, odnoszę wrażenie, że zmiany w prawie idą w gorszym kierunku. Nie wszyscy wiedzą, że Ministerstwo Infrastruktury pracuje nad ustawą, która w stosunku do wielu obiektów zlikwiduje w ogóle konieczność ubiegania się o pozwolenie na budowę. Na przykład dla obiektów do 5 tysięcy m3. Dla porównania, przeciętny domek ma wielkość 500-600 m3. Będziemy chyba jedynym krajem w Europie, gdzie będzie można robić różne rzeczy w przestrzeni publicznej i nie mieć na to pozwolenia na budowę.
Jednocześnie weszła w życie ustawa (na papierze ustawodawcy są doskonali!), która ma zabezpieczyć interesy nabywców mieszkań. Nakłada ona na dewelopera obowiązek poinformowania kupujących, jakie inwestycje planowane są w promieniu jednego kilometra. Osoba kupująca mieszkanie powinna mieć taką rzetelną informację, ale liberalizacja prawa budowlanego spowoduje, że trudno będzie ją uzyskać.
MS: Liberalizacja prawa co do zasady jest słuszna, ale wyjątek stanowią właśnie przepisy budowlane. Mamy chyba najbardziej liberalną ustawę o planowaniu przestrzennym i najbardziej liberalne prawo budowlane w Europie. W takiej Wielkiej Brytanii jest taka instytucja jak oficer planistyczny, który podejmuje decyzje arbitralnie. Plany miejscowe nie są tam aktem prawa, one są zbiorem zaleceń, decyzje podejmuje właśnie oficer planistyczny. W Polsce niepodobne jest, aby urzędnik miał taką władzę.
We Francji ileś lat temu wprowadzono ustawę, która zajmuje się wyłącznie kwestią reklam w przestrzeni publicznej. Ogranicza ona ilość reklam na danym obszarze. Jest to regulacja ponad planami miejscowymi i jak pokazuje praktyka doskonale się tam sprawdza.
A propos kwestii reklam. Nie tak dawno głośno było o swoistej wojnie, którą urzędnicy wytoczyli nielegalnie ustawionym mobilnym reklamom i billboardom w Gdańsku. Jak ta kwestia wygląda obecnie?
MS: Udało nam się usunąć około 60 lawet z miasta. Inne zostały usunięte już przez samych właścicieli.
Nie jest tak, że po chwili te lawety wracają w te same miejsca?
MS: Różnie, ale zasadniczo tak się nie dzieje. Główne skrzyżowania ulic, jak np. Łostowicka z Armii Krajowej, czy Łostowicka z Kartuską zostały raz oczyszczone i tam problem nie wraca, choć jeszcze do niedawna było tam zatrzęsienie mobili.
Czemu nie można było zrobić takiej akcji wcześniej?
AS: Cały czas się uczymy. Niewątpliwie powstały referat koncentruje się na tego typu sprawach. Przedstawia swoje pomysły i wciela je w życie. Chwała mu za to.
MS: W przypadku reklam na terenach miejskich sytuacja jest prosta. Działamy tu z pozycji kodeksu cywilnego, jako właściciel, który nie życzy sobie tego typu reklam na swoim terenie. Inną kwestią jest regulacja sposobów umieszczenia reklam legalnych. Pracujemy nad zarządzeniem prezydenta, które będzie precyzować i te zasady. Myślę, że do końca roku będzie ono gotowe. Zależy nam na wprowadzeniu jednolitych, jasnych zasad. Tu dobrym przykładem może być fragment ulicy Grunwaldzkiej, na wysokości Uniwersytetu. Tam jest szpaler reklam, są one ustawione w porządku, nie ma chaosu, to jest właściwy sposób lokalizacji reklam w przestrzeni publicznej.
Z czym Referat ds. Estetyzacji ma wciąż największy problem?
MS: Ogromna większość reklam w mieście to samowole budowlane, ustawione bez żadnych pozwoleń i zgłoszeń.
AS: Kiedyś na początku lat 90-tych zadałem szwedzkim samorządowocom pytanie: jak oni sobie radzą z samowolami budowlanymi? Na początku zrobili duże niebieskie oczy, nie mogli zrozumieć o co właściwie pytam. Wreszcie do nich dotarło. Wie Pan, co mi odpowiedzieli? Dla nich samowola jest wtedy, kiedy ktoś w bordowym domku pomaluje drzwi na żółto, a nie na biało. To dowód na stosunek do prawa i jego poszanowanie.
Dziękuję za rozmowę.
