Idea jest. Tylko czy chcemy z niej korzystać i czy chcemy postępować tak jak kiedyś postępowaliśmy w sierpniu 80? Wtedy nie było różnic klasowych. Po jednej stronie stał Andrzej Wajda, Jadwiga Staniszkis, Geremek, Mazowiecki. Do tego robotnik Lech Wałęsa, suwnicowa Anna Walentynowicz, historyk Bogdan Borusewicz, inżynier Andrzej Gwiazda, Jacek Kuroń, którego znałem z Radia Wolna Europa, Lech Kaczyński, wtedy doktor prawa, a także mój wykładowca na Uniwersytecie.
I ci wszyscy ludzie, wśród których byłem i ja, byli dla siebie serdecznymi kumplami. Nikt nikomu nie czapkował, nieważne czy byłeś robotnikiem, czy inteligentem. Byliśmy razem. To była dla mnie prawdziwa solidarność.
Wokół czego się ona skupiała?
Ta idea, wokół której wszyscy się skupiali, była wolność. Większość ludzi się przeciwstawiała tamtemu systemowi, ale nie miała odwagi na jakieś odważniejsze wystąpienia. Sierpień (chodzi o początek strajku w Stoczni Gdańskiej w roku 1980 – przyp. red.) był takim miesiącem, kiedy ta odwaga się narodziła. Aby móc zawalczyć z komunizmem musiała narodzić się solidarność między ludzka. Był jeden komunizm i wszyscy byliśmy przeciw niemu zjednoczeni.
A później wszystko zaczęło się psuć...
Tak, właściwie kiedy wyszliśmy już ze Stoczni byliśmy poróżnieni. Ale czy mogło być inaczej? 10 milionów dusz w Solidarności, kilkanaście tysięcy strajkujących w Stoczni Gdańskiej, tyle różnych charakterów, trudno było zachować jedność.
Jak Pan zapamiętał tamten burzliwy przecież okres Sierpnia 80?
Najlepiej wspominam te czasy tuż przed rozpoczęciem strajku. Wtedy nie było między nami żadnych kłótni, ani z KOR-em, ani z Ruchem Młodej Polski. A po sierpniu to już każda z tych organizacji chciała mieć jak najwięcej przedstawicieli w Związkach Zawodowych.
Sam strajk to było niezapomniane przeżycie. Rolnicy przywożący prosiaki, mleko, ogórki, pomidory. Tłumy ludzi stojące przed Stocznią. Dlatego też pewnie byliśmy tacy twardzi, bo widzieliśmy te wsparcie społeczne. Bez niego byłoby nam ciężko.
Ten okres 16 miesięcy, od końca strajku do rozpoczęcia stanu wojennego wspominam już zdecydowanie gorzej. Bo to nie była tylko walka z komunizmem, ale i walka we własnej strukturze. Wielu moich kolegów, takich jak Janek Rulewski i koleżanek, jak chociażby Anna Walentynowicz chciała, aby władzę zdobywać rewolucyjnie, nie ewolucyjnie. Lech Wałęsa z kolei miał pogląd odmienny. Za to też jest atakowany do dziś.
Tak ciężko było żyć w czasach PRL-u?
Smutna historia to był smutny komunizm. Dzisiaj młodzież przychodzi na wystawę Drogi do Wolności w Gdańsku i widzi, jak wyglądał sklep w czasach socjalizmu. Że był tylko ocet, oliwa, musztarda, a prawie wszystko na kartki. I ja często rozmawiając z tymi młodymi ludźmi nie potrafię im wyjaśnić, jak to możliwe, że jest na coś zapotrzebowanie i nie ma nikogo, kto by to wyprodukował. To właśnie była gospodarka socjalistyczna. Mało towaru, a do lepszych rzeczy mają dostęp funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa i członkowie partii. To wielu ludzi właśnie skonsolidowało, bo w tamtych czasach nie tylko robotnik nie mógł za wiele kupić, ale też i inteligent.
Jednak do tej pory wielu ludzi tęskni za latami PRL-u...
To jest tak z ludźmi. Za komuny państwo opiekowało się od żłobka do nagrobka. I niektórzy ludzie właśnie za czymś takim tęsknią. Nie było tyle stresów co teraz. Stocznia Gdańska też trochę przypominała jeden wielki kołchoz: do pracy przywieźli i odwieźli, ziemniaki przywieźli i do piwnicy zanieśli, dzieci na kolonie wysłali i przywieźli z powrotem
Po drugie to jest taki sentyment jak w wojsku. Jak się idzie do wojska (teraz na szczęście nie ma już poboru) to się ludzie chronią, boją. Ale jak się wyjdzie z wojska, mimo że tam przeczołgają, to się pamięta te fajne chwile. I tak samo jest z tą naszą historii za czasów władzy ludowej.
Ja wielokrotnie rozmawiam z dzisiejszymi 60-latkami i jak jest dłuższa rozmowa, to wchodzimy na takie tematy. „Pamiętasz ile samochodów stało wtedy pod Falowcem?” – pytam. Żaden. A dzisiaj? 2-3 na rodzinę. Ale argument jest często taki: „no tak ale trzeba się napracować”. Ja pytam: „no ale nie pamiętacie, jak pracowaliście wtedy, przecież w Stoczni robiło się nocki, i człowieka w ogóle w domu nie było”. I człowiek nawet jak chciał kupić sobie rower, to musiał go kupować na raty.
Wróćmy jeszcze na chwilę do Sierpnia 80. Pan się zgadza z tezą, że bez innego ważnego, ale tragicznego w skutkach wydarzenia – Grudnia 70, nie byłoby możliwe przeprowadzenie tak skutecznego strajku 10 lat później?
Moje doświadczenie było takie, że kiedy planowaliśmy ten strajk od 8 sierpnia, to naszym głównym zadaniem było, aby nie dopuścić do tragedii roku 70-ego. Ale wiedzieliśmy, że nie zatrzymamy tych ludzi siłą, strajkowało przecież 12-15 tysięcy osób. W tym naszym scenariuszu, który wspólnie układaliśmy z Bogdanem Borusewiczem i Lechem Wałęsą, mieliśmy jasno napisane – nie wolno wypuścić strajkujących za bramę.
Wiedzieliśmy, że musimy im przypomnieć o tragicznym grudniu 70, czyli musiała być stosowna minuta ciszy. A później trzeba było im powiedzieć: „nie możemy wyjść na zewnątrz: tam może być prowokacja i może powtórzyć się grudzień 70”.
Niebezpiecznie wtedy było być we władzach związku? Czuliście się Państwo inwigilowani, prześladowani?
Bohaterowie to byli w latach 1945-55, bo wtedy za działalność antypaństwową dostawało się karę śmierci. Natomiast ja zacząłem działać w wolnych związkach zawodowych w latach 70-tych. A więc, kiedy był już Gierek. Oczywiście była wtedy inwigilacja, było wyrzucanie z pracy. Co ciekawe, były też kolegia za zaśmiecanie miasta, mimo iż my ulotki dawaliśmy do rąk. To był pretekst dla władzy, aby nam zaszkodzić.
Dziś wiemy z akt IPN, że władza bardzo szybko miała nasze nazwiska. Wiemy też, że wśród naszych kolegów byli agenci Służby Bezpieczeństwa. Takie najbardziej tragiczne i stanowiące dla ostrzeżenie zdarzenie nastąpiło w styczniu 80 roku. Naszego kolegę Tadeusza Szczepańskiego wyłowiono martwego z Motławy, miał obcięte nogi...
Udało się rozwiązać tę sprawę?
Do dziś się nie udało. IPN prowadził śledztwa, zaraz w roku 90-tym. Ale tutaj jest tak dużo zagmatwanych kwestii. Proszę sobie wyobrazić, że w 80 roku nie przesłuchano świadka, który znalazł zwłoki. A którego znam bardzo dobrze. Mówił mi, że w protokole było wpisane całkiem inne miejsce znalezienia zwłok od tego jak to faktycznie wyglądało.
Panie pośle, przejdźmy do roku 81, do stanu wojennego. Jak Pan go zapamiętał?
Byłem wtedy kawalerem, dużo jeździłem po Polsce. Byłem takim delegatem stoczni, który miał za zadanie udzielać wsparcia moralnego zakładom, gdzie Solidarność już się chwiała. Gdzie była rozrywana przez takich ludzi, jak na przykład Janek Rulewski, który chciał w trampkach iść na Moskwę. Ci ludzie mówili, że władza leży na ulicy, że trzeba ją brać od razu.
Powiem, że czasem byłem załamany. W niektórych zakładach spotkałem się z agresją ludzi, atakowano nas, że my nie chcemy walczyć. Dzisiaj wiemy, że za taką buńczuczną postawą często stały prowokacje ubeckie. Jak Jurczyk w Szczecinie, który mówił: rozwieszajmy szubienice i wieszamy komunistów po kolei. Później się okazało, że był on agentem bezpieczeństwa.
Ja uważałem, że przywódcy muszą wykazywać się odpowiedzialnością, że nie mogą szastać życiem ludzkim. Jakoś tak wzorowałem się na Powstaniu Warszawskim – dla mnie to była nieodpowiedzialna decyzja. Parę osób decyduje, że ma zginąć 200 tysięcy ludzi. Tutaj tak samo, wiedziałem, że jest przecież jeszcze silna Rosja, są służby specjalne, nie wolno nam narażać ludzi.
Ale patrzyłem na tych panów z Komisji Krajowej Solidarności i czasami nie wierzyłem oczom i uszom. Przed stanem wojennym już widzieli siebie na stołkach. A to, że ten będzie ministrem, a tamten pokieruje innym resortem. Gdzie w tym była jakaś odpowiedzialność?
Pod koniec 81 roku było wiadome, że stan wojenny to tylko kwestia czasu?
Wiedziałem, że nasze dni są policzone. Zabezpieczaliśmy maszyny w Stoczni i pieniądze Solidarności. Solidarność jechała na spalinach, było wiadome, że za chwilę coś się wydarzy.
Słuchałem wystąpienia Jaruzelskiego, a później, jeszcze w tę samą noc, przyszli do mnie ubecy, aby mnie aresztować. Udało mi się wyskoczyć przez okno i im uciec. Poszedłem na dworzec, spotkałem tam Bujaka. Pierwszą noc się ukrywaliśmy, ale wiedzieliśmy, że machina już ruszyła i nie ma odwrotu.
Jak w stanie wojennym wyglądały gdańskie ulice?
Na początku nie kursowały pociągi, wszystko było pod pełną kontrolą. Ludzie byli nastawieni bojowo, dookoła wiele czołgów. Jeden wielki chaos. Gazy w centrum, wszyscy czerwone oczy, ludzie dostawali zapalenia spojówek.
Panie pośle, to jak to jest z tą Solidarnością? Czy tamte wydarzenia interesują jeszcze kogoś oprócz niektórych uczestników i historyków?
Mi Solidarność dała poczucie, że nie zmarnowałem życia. Że walczyłem o słuszną sprawę. Ale wie Pan co? Ja nie potrafię wyjaśnić młodzieży, dlaczego taka jedność w Sierpniu, dlaczego takie przyjaźnie, tak szybko się rozsypały. Dlaczego nasze zwycięstwo jest kontestowane. Dlaczego wciąż dla wielu ludzi na zachodzie to zburzenie Muru Berlińskiego jest symbolem upadku komunizmu, a nie polska Solidarność...
Europejskie Centrum Solidarności, które pochłonęło i pochłonie jeszcze miliony złotych, jest w tym ostatnim względzie w stanie coś zmienić?
W latach, gdy decydowano o budowie ECS byłem radnym Gdańska. I byłem przeciwnikiem tej inwestycji, można to sprawdzi. Nieraz byłem za to atakowany. Niestety klub nasz miał dyscyplinę i taka, a nie inna decyzja została podjęta. Ale skoro już ECS powstaje to uważam, że należy go wspierać. Miejmy nadzieję, że będzie z tego pożytek dla naszego kraju, właśnie poprzez propagowanie, według mnie ważnej, historii Solidarności.
Dziękuję za rozmowę.
