Autor: p.olejarczyk, Data publikacji: 2010-05-05 16:43:00
Jedni nazywają ich lekceważąco anarchistami, demagogami i ostrzej: chuliganami i warchołami, drudzy uważają ich za jednych z nielicznych obrońców praw lokatorskich w Gdańsku. Kim tak naprawdę są przedstawiciele „Nic o nas bez nas”?
Grupa „Nic o nas bez nas” pod koniec zeszłego miesiąca zorganizowała w Domu Sąsiedzkim „Gościnna Przystań” debatę z mieszkańcami Oruni na temat planowanych w przyszłym roku podwyżek czynszów komunalnych. Przyszło około dwudziestu mieszkańców dzielnicy. Po spotkaniu udało nam się z porozmawiać z kilkoma przedstawicielami „Nic o nas bez nas”. Zamierzamy przedstawić również argumenty drugiej strony sporu: miasta. Mamy zamiar przeprowadzić wywiad z wiceprezydentem Maciejem Lisickim.
O podwyżkach czynszu, lokatorskich długach, alternatywnych źródłach finansowania remontów budynków komunalnych, wykupie mieszkań, kiepskim budżecie, języku późnego Gomułki, ideałach Solidarności, dziennikarskiej rzetelności i miejskim dyktacie opowiadają przedstawiciele organizacji „Nic o nas bez nas”.
Czy wiecie, jaki jest dług mieszkań komunalnych w Gdańsku?
Mateusz Żuk: Kwotowo ci nie powiem, ale jest to spora suma. Rzeczywiście, są tacy mieszkańcy, którzy mówią: nie będziemy płacić i koniec.
I co z nimi zrobić?
MŻ: Są lokale zastępcze, mieszkania socjalne. I takie osoby powinny tam trafić. Ale z drugiej strony to nie jest takie proste, że wszyscy dłużnicy mieszkań komunalnych nie chcą płacić czynszu na zasadzie „bo nie”. Są i tacy, ich jest bardzo dużo, którym kiedyś raz podwinęła się noga i teraz wpadli w taką swoistą spiralę zadłużenia. A problem jest w tym, że nie mogą zamienić swojego mieszkania na mniejsze. Ale nie chodzi tutaj o przepis, który tego zabrania wymiany na mniejsze lecz o sytuację, w której miasto stworzyło sytuację, że opłaca się budować TBS a nie mieszkania socjalne. W ten sposób dochodzimy do obecnej sytuacji, kiedy samotnej kobiecie mieszkającej we Wrzeszczu na 100 m2 już parokrotnie odmówiono zamiany na mniejsze mieszkanie. Powód: Brak lokali. A przecież ten lokal potrzebny jest komu innemu.
Bartosz Kantorczyk: A miasto mówi mieszkańcom lokali komunalnych, którzy zarabiają najniższą pensję krajową, czyli około 1300 złotych brutto, że tak naprawdę żadna ulga im się nie należy. Dla miasta są to już ludzie bogaci. Ale przecież taka osoba nie dostanie kredytu na zakup mieszkania komercyjnego, nie przysługuje jej też mieszkanie komunalne. To jest sytuacja patowa, a takich ludzi jest w Gdańsku naprawdę nie mało. Gdzie oni mają mieszkać?
Wróćmy jeszcze do długu mieszkańców wobec miasta z tytułu niepłacenia za czynsze. Według miasta wynosi on ponad 120 milionów złotych. Sprzeciwiacie się planowanym przez miasto podwyżkom czynszu. Ale skąd w takim razie znaleźć pieniądze na remonty „komunałek”?
Łukasz Muzioł: No właśnie, miasto przy tej uchwale podnosi argument długu mieszkań komunalnych. Ale moim zdaniem wprowadzenie tych podwyżek wcale go nie zmniejszy. Przeciwnie on dalej będzie rósł. Wejście tej uchwały w życie spowoduje, że ci, którzy obecnie są teraz na krawędzi zadłużenia i ledwo wystarcza im na pokrycie opłat za mieszkanie, już wkrótce wpadną w prawdziwą spiralę długów. I za mieszkanie płacić nie będą. Bo po prostu nie będą mieli z czego. Te podwyżki są drakońskie, a ulgi nie przysługują prawie nikomu.
Ale jak nie podwyżki, to co w zamian? Zostawić tak jak jest? Nie remontować kamienic?
ŁM: Mam kilka pomysłów. Po pierwsze, większa racjonalizacja wydatków. Nie może być takiego marnotrawstwa jak dzisiaj. Sam znam historię, gdzie za 40 tysięcy złotych naprawia się w kamienicy dach, a półtora roku później przeznacza się ją do rozbiórki. A takich przypadków marnotrawienia publicznych pieniędzy w Gdańsku jest całe mnóstwo. Druga sprawa, to polityka inwestycyjna miasta. Przykład pierwszy z brzegu: Europejskie Centrum Solidarności, które kosztuje 300 milionów, z czego 2/3 płaci z budżetu miasto. A przecież takie pieniądze to 6-letni miejski budżet na remonty wszystkich budynków komunalnych w mieście! Nie mówię już o utrzymywaniu tej instytucji. Obliczono, że rocznie wyniesie ono gdańszczan 6 milionów złotych. Czy nie lepiej spożytkować te pieniądze w inny sposób?
MŻ: Miasto może również starać się o różnego rodzaju dotacje z ogólnopolskiego budżetu. W ten sposób może pomóc najuboższym, ale tu musi pojawić się dużo dobrej woli, co widać to chociażby na przykładzie ustawy o dodatkach mieszkaniowych. Możliwości jest mnóstwo. Nie do końca jestem przekonany, czy są one w Gdańsku wykorzystywane.
Miasto argumentuje, że ta uchwała wymusi na wielu osobach wykup ich mieszkania. A to przełoży się na większą odpowiedzialność za swój lokal i, być może, większą dbałość o całą kamienicę i podwórko wokół niej...
BK: Nie jesteśmy przeciwnikami wykupu mieszkań. Ale co z tymi ludźmi, których na to nie stać?
ŁM: Myślę, że 10 procent za wykup mieszkania to za duża kwota. Wystarczy spojrzeć na stan tych budynków. Mieszkania nie są często nawet warte tej sumy, której żąda miasto. Te 10 procent powinno być znacznie obniżone...
MŻ: Lub rozłożone na raty. Kilka lat temu faktycznie mieliśmy taki boom na wykup mieszkań komunalnych. W Gdańsku, bodajże przez trzy lata, wykupywano rocznie około trzech, czterech tysięcy lokali. I bardzo dobrze, że tak się działo. Ale wiele mieszkań nie można wykupić, bo jest to teren inwestycyjny.
Jesteście za tym, aby w Gdańsku powstawały kolejne lokale komunalne?
MŻ: Miasto nie powinno rozwijać tylko mieszkalnictwa komunalnego, ale również musi dbać o lokale socjalne. A w Gdańsku tego się nie robi. Zarabianie pieniędzy nie jest priorytetem.
A co jest? Utrzymywanie takiego stanu, jaki jest teraz? Dotowanie mieszkań?
MŻ: Mieszkanie jest prawem, nie towarem.
ŁM: Znam te argumenty w stylu: po co dotować mieszkania, kto ma za to płacić, et caetera. Ale zastanówmy się, czy większymi kosztami nie są koszty społeczne? Przecież pozbawienie ludzi mieszkań wiąże się z kryminalizacją, z wykluczeniem, z patologizacją, która często przechodzi również na następne pokolenia. A to są również konkretne wydatki dla miasta. Jeśli kogoś wyrzuca się z mieszkania, a wcześniej robi się bardzo mało, aby pozwolić mu wyjść na prostą, to według mnie, nie jest to w porządku. I to również z ekonomicznego punktu widzenia. To się po prostu nie opłaca.
Ale czy to też nie jest tak, że potraficie tylko protestować i krytykować? Ktoś może powiedzieć: pokażcie swoją uchwałę, pokażcie swój konkretny, spisany na papierze projekt poprawy sytuacji mieszkalnictwa komunalnego w Gdańsku. Macie taki dokument w szufladzie?
ŁM: To, że protestujemy przeciwko podwyżkom, nie oznacza oczywiście, że nie dostrzegamy konieczności wprowadzenia zmian w systemie przyznawania mieszkań komunalnych i ich opłacania. Nie mamy jednak gotowego projektu. Nie jesteśmy samorządowcami, nie jesteśmy ekspertami. To jest robota dla opłacanych przez nas wszystkich urzędników. Tu dotykamy zasadniczej kwestii. Miasto powinno wprowadzać takie podwyżki, konsultując je z urbanistami, stowarzyszeniami lokatorów, samymi mieszkańcami. A teraz mamy sytuację, że miasto wyciąga z kapelusza Lisickiego (wiceprezydent Gdańska – przyp. red.) gotową uchwałę i z nikim, w żaden sposób nie dyskutuje na ten temat.
MŻ: My nie wpisujemy się w nurt: siedzieć cicho i robić to, co nam każe urzędnik. Ludzie muszą mieć wpływ na decyzje władzy. Teraz tego nie ma.
Jak chcecie doprowadzić do tych konsultacji?
ŁM: Chcemy stworzyć silny ruch lokatorski. Ta seria naszych spotkań z mieszkańcami różnych dzielnic Gdańska nie jest organizowana tylko po to, abyśmy mogli opowiadać jedynie o podwyżkach. Mówimy również o potrzebie jednoczenia się ludzi, o tym, że tylko razem jesteśmy w stanie cokolwiek wymusić na władzy.
MŻ: Gdańszczanie muszą poczuć, że nie żyją w przechowalniach, że są w stanie stworzyć wspólnotę, która może wiele zmienić.
Mówicie o wspólnocie, a tymczasem na Oruni, na której jest około 3 tysięcy mieszkań komunalnych, na Wasze spotkanie przychodzi zaledwie dwadzieścia osób. To Was nie deprymuje? Nie boicie się, że piękna teoria to jedno, a praktyka to zupełnie coś innego?
MŻ: Kilka lat temu na podobne spotkania w Warszawie przychodziło po kilka osób. Ruch lokatorski zaczynał się tam dopiero formować. I teraz prężnie działa w nim już trzysta, czterysta osób. Wspierają siebie nawzajem, blokują eksmisje, piszą petycje do władz, naprawdę wiele od nich zależy.
ŁM: Cóż, teraz promuje się indywidualistyczny sposób na życie. Za socjalizmu ten model wyglądał nieco inaczej. Ale, żeby było jasne, nikt z nas nie postuluje powrotu do PRL.
BK: Zgoda, mentalność ludzi jest często taka, że nie chcą walczyć o swoje sprawy. Ale ona jest pochodną systemu, jaki jest obecnie. Jak taka osoba ma być aktywna, jeżeli ma świadomość, że tak naprawdę nic od niej nie zależy? Głosowanie raz na cztery lata? To fikcja. Ten system nie sprzyja mobilizacji, nie buduje społeczeństwa obywatelskiego.
ŁM: Inspiracją jest dla nas również ruch Solidarności. W tamtych latach przez długi czas też mało kto się spodziewał, że Solidarność będzie w stanie wymusić na władzy takie zmiany.
A więc Wasz ruch to nie tylko protest przeciw podwyżkom? Chcecie zmieniać system?
ŁM: Bomb w piwnicach nie konstruujemy (śmiech).
MŻ: To nie my zmienimy system. Muszą chcieć tego mieszkańcy. A zmiana systemu ma polegać po prostu na lepszej organizacji społeczeństwa i na większej otwartości władzy. Mam nadzieję, że ten protest przeciwko podwyżkom czynszu to pierwszy etap takiej właśnie społecznej rewolucji.
A propos władzy, to ta, przynajmniej w Gdańsku, zarzuca Wam chuligańskie zachowania. O co chodzi w Waszych protestach na radach miasta?
BK: My korzystamy z naszego prawa. Chcemy wyrazić swoje i wielu mieszkańców Gdańska zdanie na temat tej uchwały. Chcemy rzetelnej dyskusji na temat podwyżek. To są niby te chuligańskie zachowania?
ŁM. To, że radni mówią o nas w taki sposób, pokazuje tylko ich butę i arogancję. Obrażają nas zresztą również na sesjach miasta. Swoistym paradoksem jest to, że dawni działacze Solidarności posługują się językiem rodem z czasów późnego Gomułki. Na przykład, radny Borowczak nazywa nas chuliganami i warchołami. Zapytałem go później, czy mu nie wstyd używać wobec opozycji, walczącej o prawa lokatorskie, sformułowań rodem z systemu komunistycznego?
BK: Jeden z kolegów usłyszał od radnego, że jak nie ma co robić, to on może mu dać jakieś zajęcie u niego w firmie...
ŁM: Ja z kolei usłyszałem, że powinienem pójść najpierw się umyć. Jak urzędnik, który żyje z mojej pensji, może mówić w taki sposób do mnie, czy innego mieszkańca?
MŻ: Nie chcieliśmy i nie chcemy robić rozróby. Ale okazuje się, że dopiero wtedy media interesują się całą sprawą, kiedy jest jakaś „akcja”. Inna sprawa, że piszą o nas w sposób, delikatnie rzecz ujmując, mało profesjonalny. Nie mam szacunku dla takich mediów.
No właśnie, na swoich spotkaniach krytykujecie również media. Nie za dużo pootwieranych na raz frontów?
ŁM: Powiem tak: przy okazji dyskusji na temat podwyżek czynszów główne media w Gdańsku nie wywiązały się ze swojego dziennikarskiego zadania. Co jest szokujące, to fakt, że wielu z dziennikarzy nie zapoznało się nawet z uchwałą, a pisząc o tej kwestii podają oni tylko stronę miasta. Kiedy piszą o nas, to zawsze mamy „anarchistów”, „ludzi powiązanych z taką organizacją, albo z inną”. W ten sposób próbuje się dezawuować nasze argumenty. Bardzo się cieszę, że taka debata zaczyna toczyć się w mediach obywatelskich. Oprócz Was interesuje się tym również portal mmtrojmiasto.pl.
BK: Korporacyjne media nie są niezależne. Zamiast przekazywać informację, mówią nam, co jest dobre, co jest złe. Są więc opiniotwórcze. Tak nie powinno być.
ŁM: No i jest jeszcze fraternizacja mediów z lokalną władzą. Paweł Rydzyński, dziennikarz „Dziennika Bałtyckiego”, który pisze o naszych protestach, jest w bardzo bliskiej komitywie z Piotrem Spyrą, z dyrektorem biura miejskiej rady w Gdańsku. Nie wiem czy tak powinna wyglądać niezależność dziennikarska. No i jest jeszcze nasza ulubienica, Katarzyna Włodkowska, z „Gazety Wyborczej” (śmiech).
BK: To jest dziennikarka, która relacjonuje sesje rady miasta na żywo. I ona pisząc o naszym proteście, ani razu do nas nie podeszła. Nie spytała „o co wam właściwie chodzi?”. Tak ma wyglądać praca reporterki? To jest ta rzetelna informacja? A przecież opisuje nasze zachowania, nasze osoby. Mnie, na przykład, nazwała „człowiekiem Sierpnia 80”. Skąd ona to wzięła? Pisałem do niej, prosiłem o sprostowanie, kompletna cisza.
Udało Wam się porozmawiać na temat tej uchwały z przedstawicielami władz?
ŁM: Tak. Najpierw było spotkanie z przewodniczącym Rady Miasta Gdańska, Bogdanem Oleszkiem. I nie powiedział on nam nic. Powtarzał po prostu słowa prezydenta Lisickiego. Wreszcie sam przyznał, że nie jest w tej sprawie kompetentny. I pomógł zorganizować nam kolejne spotkanie z wiceprezydentem Lisickim, osobą, która tę uchwałę tworzyła.
MŹ: Tam przekonaliśmy się, że Oleszek naprawdę nie ma pojęcia o tej uchwale. Podczas naszego spotkania z wiceprezydentem czytał nasze ulotki i pytał go szeptem: „Podwyżka 500 złotych? Naprawdę aż tyle?”. Przecież to mówi przewodniczący ciała, które tę uchwałę przegłosowywało. I on nie ma pojęcia nad czym głosował. Trudno to nawet komentować.
ŁM: Prezydent Lisicki był bardziej konkretny. Ale już na wstępie zaznaczył nam, że o żadnych ustępstwach ze strony miasta nie może być mowy. Zarzucał nam też niekompetencję, demagogię. Mówił, że jak ktoś mało zarabia i nie stać go na opłatę czynszu, to powinien szukać sobie lepszej pracy.
BK: To spotkanie nic nie dało. Moim zdaniem służyło ono tylko jednemu: pokazać, że miasto rozmawia ze wszystkimi, nawet z atakującymi ich anarchistami. Od początku było pewne, że urzędnicy nie pójdą na żadne ustępstwa.
A Wy widzicie jakąś możliwość kompromisu w sprawie tej uchwały?
MŻ: W Warszawie, gdzie średnia pensja jest wyższa niż w Gdańsku, płaci się mniej za czynsze komunalne. Po wprowadzeniu tej uchwały mieszkaniec Gdańska zapłaci dwa razy więcej niż w stolicy. To chyba coś jest nie tak, prawda? A jeżeli chodzi o kompromis. Zgodzić się można na przykład na podwyżkę rzędu 20 groszy za metr kwadratowy mieszkania. Ale w zamian ludzie musieliby otrzymać gwarancję, że w ich kamienicy przeprowadzi się, dajmy na to, naprawę dachu i że będą mogli sprawdzić, na co tak naprawdę idą ich pieniądze z funduszu remontowego.
ŁM: Na dzień dzisiejszy władza nie chce kompromisu. Panuje dyktat. Partyjni podwładni prezydenta Adamowicza przegłosowali uchwałę i tak ma być i koniec. My się na to nie godzimy.
Dziękuję za rozmowę.